柴田坂ノ途中さんとはかれこれ5、6年のお付き合いですかね。

小野そうですね。以前はうちも西院に事務所があったので、「喋りましょうよ」とお会いして。いろいろお話するうちに、「oikazeごはん」¹とコラボしたり、野菜について話す会を開いたり、Webサイトを作っていただいたりと、多面的に一緒にやらせてもらいました。

柴田うちの自社プロジェクトのワワワでも、「やさいのきもちかるた」²を一緒に作らせていただきましたね。実はご一緒する中でよく「小野さんと柴田さんは雰囲気が似てる」と言われることもあって……。

小野そうそう。なので今日は紺色のシャツを着てきたんですよ。被らないように（笑）。

柴田ありがとうございます（笑）。小野さんは年齢で言うと、僕の6つくらい年下なんですよね。

小野今年で40歳になります。

柴田自分よりも若い方ですが、尊敬する経営者のお一人だなと思います。小野さんの物腰の柔らかさと、新しいことに軽やかにチャレンジする感じ、そしてそのスタンスでここまで資金調達して会社を成長させている姿は、本当に尊敬しますね。

小野さっき「似てる」という話が出ましたが、僕も柴田さんとは近しいところがあるなと思うんです。自然体でいようとするところとか、あまりテンション高くないところとか……（笑）。僕らは「お祭り騒ぎでは社会は変わらない」というテーマでいるんですよ。打ち上げ花火的なパッと上がってパッと終わるようなものではなく、長距離走で行くスタンス。

柴田ああ、うちもそういう感じです。まさにこのおいかぜの20周年記念企画も、「打ち上げ花火的なものにはしないようにしよう」と広報室で話していました。

小野「おいかぜ」というワーディングにも近しいものを感じますね。うちの「坂ノ途中」という社名は、「成長途上にある人たちのパートナーとして寄り添う」という意味合いがあるのですが、そういったコンセプトや世界観が似ているのかなと思っています。

柴田今日は小野さんの「はたらくデザイン」についてうかがいたいと思っています。僕はここ数年、「新しいことに挑戦したい社長」と「現状で手一杯な社員」の間の溝をどう埋めるかを考え続けてきました。理想は社員が経営者目線で一歩踏み出してくれることですが、それには社内環境が整っていないと難しい。だから、働く環境や仕組みを整えることで新しい挑戦につなげようと「はたらくデザイン」事業部を立ち上げたんです。
これまで小野さんは、新規就農者が営農を続けていけるよう様々なチャレンジをされていますよね。それはある意味とても「はたらくデザイン」的だと感じます。今回はそんな小野さんが、社内に対してはどんなふうに「はたらく」をデザインされているのかをうかがえたらなと思っています。

小野そうですね……スタッフに対しては基本的に、僕が噛んで含めるように説明しても意味ないんじゃないかと思っているんです。僕が提供できるのは、経験する機会くらいじゃないかな、と。

柴田「経験する機会」ですか。

小野というのも、この会社のベースには「身体感覚を大事にしましょう」という考え方があるんですね。例えば、社内の賄いなんかまさにそうです。野菜を扱っている以上、野菜は食べた方がいい。あと、畑を手伝いに行くときに追加有休が取れる「Gogreen休暇」という制度もあるんですが、それはスタッフのみんなが畑に踏み出しやすくなるために設けています。そういった機会提供はするけれど、せいぜいそれくらい。僕自身が人の主体性を引き出せるとは思っていないんですよね。

柴田ちなみに、坂ノ途中さんが「身体感覚を大事に」しているのはなぜなんですか？

小野理由の一つは、僕の学問的なバックグラウンドが文化人類学だということです。文化人類学って乱暴に言うと、「とりあえず現場に入って没入してみようぜ」という学問なんですよ。しっかり現場に入ったことのある人の言葉って、重みが全然違うんです。
そういう意味では、身体感覚を使って生きている農家さんの言葉ってやっぱりカッコいいんですよね。僕たちもそういう感じでいきたい。うわ滑ったようにペラペラ喋りたくない。哲学者のメルロー＝ポンティは「上空飛行的思考はやめようぜ」と言いましたが、まさにそんな感じです。上空飛行的になるのは避けたいな、と。

柴田はい、はい。

小野さっき柴田さんが「このスタンスで伸びているのはすごい」と褒めてくださいましたが、おそらく僕たちが伸びている要素の一つは、「農家さんが人間だ」とちゃんと知っていることだと思うんです。現場感が少ない農業系スタートアップ企業って、農家さんを持ち上げるか・見下すかのどっちかであることが多い。「聖人みたいな人たちを僕らが助けなきゃ」とか、「農家さんは遅れているから、僕らが先進的な仕組みを取り入れてあげよう」とか。
でも、農家さんも普通の人たちなんです。その「普通の人だよね」って感覚を持つのはすごく大事だし、うちの事業が伸びている理由だと思う。そのベースにあるのはやっぱり「とりあえず野菜を食べよう、農家さんに会いに行こう」みたいな、フィジカルな対話だと思うんですよね。

柴田じゃあ小野さんは、その「フィジカルな対話」の機会を渡し続けているという。

小野でも、それがスタッフに伝わっているかは微妙です。やたら「飯食え」って言うけど、こういう話はしないですからね（笑）。年に1回のキックオフ集会の時に「ながら食いをやめようぜ」って言ったりするんだけど、スタッフに「それは比喩的な意味ですか？」と聞かれて「いや、食べるときにスマホ見たりするのやめようって意味」って答える、みたいな。

柴田深読みされちゃうんですね（笑）。

小野食べ物を扱う仕事をする者として、食べ物とちゃんと向き合わないといけないってことなんですけどね。それくらいしか僕にはできないかな、と思います。

柴田だけど一緒にお仕事をしていると、坂ノ途中のスタッフさんたちはモチベーションが高くてイキイキされているなと思うことが多いです。

小野そこら辺は、スタッフの「咀嚼する力」にかかっていると思いますね。農業という巨大な話と、日々の営みをどう結びつけるかはあなた次第だよ、と。でもそこをうまく結びつけられると「ここは自分がいる場所だ」って思えるんですよね。
とにかく僕は「説明的になりすぎない」ことを意識しています。根本的に、僕らがやっていることってわかりにくいんですよ。でもそこで、わかりやすさに逃げないようにしている。

柴田それはどうしてですか？

小野わかりやすい言葉を使うと、その場は切り抜けられますよね。でもその言葉を繰り返していくと、少しずつズレていく。誰かの作った言葉に乗っかることで、だんだん人の服を着ている感じになるのが嫌なんです。だからわかりやすくする必要はないと思っているし、「わかりにくいことを一緒にやってきましょうや」というスタンスでいます。汲々せずに、放牧するみたいに。その感じがやりやすいスタッフもいるのかもしれないですね。

柴田なるほどなぁ。

小野あと僕は、「わかりにくくていい」というのと同時に、「安定稼働しなくてもいい」とも思っているんですよ。本来、生き物って不安定なものなので。「最近、調子悪かったやん」って言える会社でありたいなと。これは結構難しいですけどね。相当心理的安全性がないと言えないから。

柴田その感じは小野さん、すごくありますよね。不安定を前提にしているからこそ、安定している感じ。小野さんとはいろんな修羅場をご一緒しましたけど、いつもあんまり変わらないんですよ。「怒るやろな」っていうシーンで怒らない。「まあなぁ……」って感じ。

小野「まあまあ、そういうこともあるよな」っていう。まあまあ系経営者ですね。

柴田まあまあ系経営者（笑）。そもそも生き物は不安定である、と。

小野そう。それなのに安定稼働を求めるから、この社会は息苦しくなっているのではないかと思うんです。

柴田その通りですね。

小野だから僕らは、やたらしつこいんです。例えば2011年から「坂ノ途中soil」という八百屋さんをやっているんですが、いまだに黒字になった月がないんですよ。ヤバくないですか？12年毎月赤字の店って、世界中であそこだけだと思う（笑）。

柴田もしそうなると、みんな撤退するとか場所を変えるとかするはずですよね。

小野そう。でも僕はそういうしつこさを大事にしていて、意識的に物事を決めるのを遅らせているんです。「散々付き合った」感が欲しいなと思っているんですよね。
うちは2016年に農水省の補助事業を活用して、「farmO（ファーモ）」という農家さんの受発注管理のウェブサービスを立ち上げたんです。補助金が切れた後も鳴かず飛ばずで、社員もみんな忘れかけていたんですけど、うちの古参エンジニアが自分のライフワークとしてしつこく続けていたんですよ。そうしたらいつの間にか、全国各地の農家さんに利用されるようになっていて。
短期集中でガッと作って、あかんかったらやめようというメリハリの効いた今風の経営なら、こういうことは実現しなかったと思います。

柴田すぐ判断して損切りしない、ってことですね。

小野そもそも僕らが向き合っているテーマって、これまでパッと解決できずに残っているものですからね。自分たちが短期間で解決できるものじゃないし、差し出せるものって時間くらいしかない。スタッフに対してもそう思っていて、短距離走で消耗しながら速度出すよりも、しつこく長距離走でやっていった方が染み込んでいくと思うんですよね。
畑を見ていると思うけど、成長が速いものって分解も速いんですよ。例えばキュウリの葉はすぐ大きくなるけど、速攻で分解されていく。逆に樹はゆっくりとしか育たないけど、なかなか分解されないんです。僕らが「お祭り騒ぎで社会は変わらない」って言っているのは、バーンって打ち上げたのと同じ速度で収束していくからなんですよね。

柴田僕も長距離走タイプなので、その感じはよくわかります。「不安定を前提にする」ことと「しつこく続ける」ことってセットですよね。不安定なものだと思っているから、ゆっくり見ていられる。

小野まさにそういう感じです。

柴田坂ノ途中さんが扱っている野菜も、供給が不安定だったり形が不揃いであることが前提じゃないですか。その捉え方が、社内にも向けられているような気がします。

小野そうですね。スタッフにも社会全体に対しても「そっちの方が生きやすくない？」って思っている。野菜も社会も「ある程度不安定で良くない？」って。

柴田ただ「不安定さを受け入れる」って、根底に信頼がないとできないんじゃないかとも思うんですけど、そこら辺はいかがですか？

小野それで言うと、僕のベースには「話せばわかる」というのがあるんですよね。そもそも野菜の流通がなぜこんなに環境負荷の高い形になっているかというと、「恐怖心」があるからなんです。「お客さんがクレームを言ってきたらどうしよう」と怖がるから、スーパーでは規格が揃ったもの、見た目がキレイなものしか売らない。すると農家さんは形を揃えるために農薬や化学肥料を使いたくなる。そんな恐怖心による負の連鎖が、今の農産物流通の問題を大きくしているんです。

柴田ああ、それは仕事全般に言えることですね。リスク管理しようとするから複雑になる。

小野でも、僕らはお客さんに対して恐怖心ではなく、「話せばわかる」というスタンスでいようと思っています。例えば万願寺とうがらしに黒ずみがあったとき「それは紫外線でアントシアンが分泌されたもので、体に害はない。ゆっくり日を浴びて育った証拠なんですよ」と説明すると、お客さんは怒るどころか「教えてくれてありがとう」と言ってくれる。そうすると、これまで捨てていた万願寺とうがらしも売れるようになって、農家さんも稼ぎやすくなる。

柴田なるほどなぁ。

小野そのスタンスは、社内でもすごく大事にしていますね。だから不安定でもいいんだけど「どうせわかってもらえない！」っていう姿勢はアウト。「話せばわかる」を手放したら、どこにも行けないと思うから。

柴田「話せばわかる」から「恐れない」。

小野うん、それは行動指針になっていますね。トラブルが起きたときなんかによく言われます。「小野さんの動じなさ、やばくないですか」って（笑）。

柴田そう、本当に小野さんって動じないですよね。

小野多分僕は根本的に「報われなくてもいい」って思っているんです。だから怖くないってのもあると思う。だって経営者って、無限に失敗するじゃないですか。

柴田無限に失敗しますね（笑）。

小野でも大きく引いて見た時に、「自分が何をしたか」って誤差でしかないと思うんです。これは畑に行くとすごく感じるんだけど、畑ではいろんな生き物がどうにか種を残そうと、それぞれの生存戦略で頑張っているんですね。でも、必死で頑張っても翌週トラクターが入って努力がすべて無になるってことが普通にある。そんなのを何度も見ていると、「ベストは尽くすけど、最後はどうなるかわからへんな」って。だからあまり怖がらずにいられるのかもしれないですね。

柴田おもしろいですね。僕はもともとビビりなんですけど、おっしゃる通り無限に失敗する中で強くなったと思います。「大体なんとかなるもんだな」と。でも最近よく思うんですけど、「なんとかなる」ってときは、なんとかしてくれている人がいるんですよね。

小野確かに。

柴田これまで何度も失敗してきて、自分がなんとかしてもらってきたこともあったし、なんとかしたこともあった。それを繰り返すうちに、恐怖が少しずつ薄れているなとは感じます。まあ大丈夫かな、と。麻痺しているだけかもしれないけど。

小野ははは。うん、麻痺しているのはありますよね。

柴田お話を聞きながら改めて、小野さんが「農業」から得た実感や捉え方は、事業やスタッフ、ひいては社会にも向けられているんだなと感じました。それと同時に、坂ノ途中さんにとっての「農業」は、おいかぜにとっての「はたらくデザイン」なのかもしれないな、と。
「おいかぜ」という社名の通り、僕はサポートする立場になりたいんです。例えるなら、部活のマネージャー的な存在ですね。僕がサポートすることで、周りの人がパフォーマンスを存分に発揮できる。それが僕の喜びだな、と。うちの「だれかのおいかぜになる」という理念に共感してくれるのも、そういう人が多い気がします。
その理念の下に、ミッションとして「はたらくをデザインする」が、バリューとして「技術とデザインで課題を解決する」という言葉があるんですよね。

小野「はたらくデザイン」は、おいかぜさんにとってそんなに大きい言葉なんですね。

柴田そうなんです。この「はたらくデザイン」って言葉で言うと、小野さんは「農業」を軸に、新規就農者さん・お客さん・スタッフさんをつなげて様々な「はたらく」を生み出している。一方でおいかぜは、お客さんの課題解決をお手伝いする際に、技術やデザインなどを通して様々な「はたらく」を作っている。
抽象的なものを媒介にしつつ、いろいろな人と関わりながら「はたらく」をどう作り、関わる人をどう幸せにしていくか……そういう意味で、坂ノ途中さんの「農業」とおいかぜの「はたらくデザイン」は同じかもしれないと思いました。

小野冒頭で「近しい世界観」と言いましたが、まさにこのことかもしれないですね。うちに来るスタッフも「農家さんの役に立ちたい」という人が多いんです。

柴田逆に言えば、僕は新しいことにチャレンジする際、理念を掲げて引っ張っていくようなタイプではないんですよ。それよりも、今ある仕事を圧縮して余剰で何かをしようというタイプ。でも今は人が増えてきて、そこがうまくできていない。組織としていかに新しいことを生み出すか、過渡期に来ていると思います。坂ノ途中さんは200名近くまで成長されていますが、小野さんはその辺りどうされているんですか？

小野僕はいつも新しいことを始めるとき、人がスタート地点になっている気がします。と言っても、「人と人のシナジー」とか「掛け算でハーモニーが生まれる」みたいなことは信じてなくて、会社でやれるのは単純に「足し算」だけだと思っているんです。AさんBさんCさんのできることを合わせたのが株式会社ABCだ、と。だからこそ「『目の前のこの人がいるからできること』って何だろう」っていうのは考え続けてきました。

柴田振り返ると、まさに「やさいのきもちかるた」はそうして生まれたものでしたね。うちのデザイナーの山本が「やりたい」と言ったからこそスタートした。あんな感じの熱量やドライブを「はたらくデザイン」で作っていきたいんですよね。

小野僕たちの場合、そこで生まれた「いつかこういうのをやりたいね」というのを、引き出しに入れてずっと持っているんです。最近では「坂ノ途中の研究室」というリサーチチームや、「坂ノ途中れんらく帳」という取引農家さんとのコミュニケーションツールを立ち上げたんですけど、どちらも数年前からずっと「やりたいね」と言っていたものなんです。それをタイミングが来たときにねじ込んでいる。その引き出しの中身は結構溜まっていると思います。

柴田なるほど、それも一つの長距離走のロールモデルだなぁ。うちもそうありたいです。
今日は小野さんから「不安定さを前提とする」という言葉を聞いて、すごく腑に落ちました。その行動原理があるからこそ、しつこく長距離走ができるんだな、と。僕もタイプ的には近いので、今日言語化していただいたおかげで、よりはっきりと展望が見えた気がします。

小野僕も今日はいつもと違う話ができました。なぜ自分が身体感覚やしつこさを大事にしているのか、改めて言葉にできておもしろかったです。

柴田ありがとうございました！